جالب است که شما به‌دلیل علاقه‌‌ به مسائل اجتماعی، و حوزۀ تخصصتان که روان‌پزشکی است، دچار یک چیزی شبیه به «تناقض ناگزیر یک روان‌پزشک در جامعۀ ایران» شده‌اید. احتمالاً بنابه حوزۀ تخصصتان، از شما انتظار می‌رود که به کمک دارو و درمان حال بیمارها را بهبود ببخشید، اما از سویی به عواملی اشاره می‌کنید که به‌عنوان دلایل شکل‌گیری این اختلالات عمل می‌کنند، و به‌نوعی حداقل بخشی از این اختلال‌ها را تولید می‌کنند یا شدت می‌بخشند.

جلالی: خب بله اینجا سوئد نیست. من به‌عنوان یک روان‌پزشک در اینجا، در خاورمیانه، تفکرم بسیار آغشته به سیاست است و مجبورم سیاسی‌تر و اجتماعی‌تر فکر کنم. فکرکردن به راهکارهای درمان در اینجا متفاوت است. هرچند عده‌ای فقط دنبال یک مسکن می‌گردند و از من و امثال من صرفاً انتظار تجویز دارو دارند، اما می‌دانیم که این راه‌حل واقعی نیست.

در خاورمیانه به‌طور خاص‌تر در ایران مسائلی هست که مربوط به حوزۀ تخصصی شما می‌شود، و هم‌زمان نمی‌شود. یعنی به معنایی که می‌گویند علم پزشکی آن را پوشش بدهد.

جلالی: اتفاقاً از زاویه‌دید علمی، شاخص‌های اجتماعی در سلامت روان مؤثرند. وقتی می‌گویم علمی، یعنی اینکه طی بررسی‌های دقیق مشخص شود چه عواملی روی یک مسئله تأثیر می‌گذارند. عواملی مثل فقر، سرکوب و تبعیض به‌طور واضح می‌توانند تولید اضطراب و افسردگی کنند. اما به‌هرحال در جامعه‌ای مثل جامعۀ ایران، کلید اصلی ریشه‌یابی مسئلۀ اختلال در سلامت روانی، سیاست است. تأکید می‌کنم اختلال در سلامت روان همگانی و نه اختلال‌ روانی که در همۀ جوامع درصدی وجود دارد. موارد و نمونه‌ها آشکارند. کوچک‌شدن اقتصاد خانواده‌ها، و تبعات این مسئله مثل تغذیۀ نامناسب، به‌طور بدیهی روی سلامت روان تأثیر می‌گذارد. سلامت روان فارغ از سلامت جسم نیست. شما متحمل فشار اقتصادی می‌شوید، درپی آن مجبور می‌شوید برنامۀ غذایی را تغییر دهید، ترکیبات معمول غذایی‌تان را حذف می‌کنید. اینها همه بر سلامت روان مؤثر است.

شما به عوامل اقتصادی اشاره می‌کنید. اما اتفاقات دیگری نیز هستند، مثل ماجرای هواپیمای مسافربری، ساختمان متروپل آبادان و …

جلالی: بله، خب این واقعیت‌ها هم تأثیر خود را می‌گذارند. هرچند اگر دقیق شویم شکل تأثیرگذاری آنها متفاوت است. به‌طور مثال من فکر می‌کنم ماجرای هواپیمای اوکراین، خیلی بیشتر از یک رویداد بد بود؛ چیزی شبیه یک ترومای ملی، که تأثیر آن برای تک‌تک افراد جامعه قابل مشاهده بود. اما مثلاً واقعۀ متروپل منطق دیگری را نشان می‌داد. در فروریختن مجتمع متروپل عدۀ زیادی کشته شدند. اتفاقی که هرجایی در جهان می‌افتاد، ناکارآمدی و ضعف‌ها موردبررسی قرار می‌گرفت، تحقیقات صورت می‌گرفت و روند خود را طی می‌کرد. اما در ایران این مسئله به‌شکل یک بحران تجربه شد. بحرانی ورای اعتراض به ضعف در ساخت سازه‌های یک ساختمان.

ریزش متروپل برای مردم ریزش ساختمان، معنا نشد ریزش اعتماد و مانده‌های اندک‌ امید بود.

پس این خودش نشانۀ این است که تحلیل روانی افراد نمی‌تواند از مسائل سیاسی و اجتماعی جدا فرض گرفته شود.

جلالی: شاید این تمثیل راهگشا باشد: اگر فرضاً کسی واکنشش به محرکات بیرونی بالا باشد، ما می‌گوییم حتماً از نظر سلامت روانی یک جای کار می‌لنگد. ساده اینکه خبر از نوعی اختلال یا بیماری می‌دهد. وقتی یک جامعه هم به هر محرکی واکنش تندی نشان می‌دهد، وقتی اولین بروز عاطفی‌اش به هرچیزی «خشم» است، وقتی اعتمادی در جریان نیست، پس یعنی مشکلی وجود دارد، یک مشکلی جدی. مشکلی که ساخته شده است. واقعۀ متروپل این نکته را اثبات می‌کند که جامعه اعتمادی به مسئولیت‌پذیری در حوزۀ سیاست ندارد. نشان می‌دهد جامعه رنجیده است. این برداشت اصلاً به معنی کوچک‌انگاشتن حادثۀ متروپل نیست. متروپل یک فاجعه بود. اما شکل واکنش نشان‌دادن به آن، نشان‌دهندۀ بالابودن سطح حساسیت عمومی، عدم وجود اعتماد و ازبین‌رفتن بخشی از سرمایه‌های اجتماعی بود.

یعنی می‌گویید پارامترهای اجتماعی مربوط به سلامت روان جابه‌جا شده‌اند. اگر فاجعه‌ای مثل «حادثۀ پلاسکو» حالا اتفاق می‌افتاد، هرچند آن زمان هم وضعیت ما تعریفی نداشت، اما احتمالاً ابعاد واکنش وسیع‌تر از آن زمان می‌بود.

جلالی: همین است. اعتماد اجتماعی را می‌توان سنجید. در ایران هم به شیوه‌هایی سنجیده شده است. چند موج پیمایش سرمایۀ اجتماعی در ایران صورت گرفته است. در تهران هم نمونه‌های آن انجام شده، مثل تحقیق سال ۱۳۹۵ که فکر می‌کنم به خواست وزارت بهداشت دربارۀ منابع ایجاد استرس در تهران انجام شد. شاید جالب باشد که در آن زمان اگرچه طرح تحول سلامت یک سالی بود که اجرا می‌شد، و سیستم بهداشت و درمان بودجۀ مناسبی در اختیار داشت، و واقعاً هم مردم از این منظر وضعیت بهتری نسبت‌به امروز داشتند، بااین‌حال نگرانی درباب هزینه‌های درمان از جمله نگرانی‌های اصلی مردم بود. یعنی همچنان نگرانی اقتصادی در صدر دغدغه‌های افراد بود. اما حالا باتوجه‌به افزایش غیرقابل‌باور قیمت‌ها، آن هم در مورد اقلام مهمی مثل نان، فکر کنید وضعیت نگرانی و استرس به چه صورت است، دیگر استرس‌ها مربوط به امور بزرگ‌تری مثل ازدواج یا تحصیل بچه‌ها نیست، بلکه به تأمین سفرۀ خانواده محدود می‌شود.

خب این طبیعی نیست؟ یعنی جامعه چقدر می‌تواند فجایع پی‌درپی را تحمل کند؟

جلالی: زمانی کسی گفته بود که ما، سوای ابرمشکلاتی مثل بحران آب و بحران‌های اقتصادی، با تجمع تروما در ایران روبه‌رو هستیم. البته این حرف شنیده نشد، اما مخلص کلام این بود که ما در دوران نسبتاً کوتاه تجربه‌های پی‌درپی زیادی را به‌صورت فشرده از سر گذرانده‌ایم؛ انقلاب، جنگ، آوارگی‌ها، زندان‌ها، مرگ‌ها. مردم همواره ناظر یا بخشی از این تجربه‌ها بودند، و البته هم‌اکنون به نظر می‌رسد نه چشم‌اندازی می‌بینند، و نه راهی برای مشارکت در تغییر وضعیت مشاهده می‌کنند.

سوزان سانتاگ در آخرین مقالۀ‌ بلندی که قبل از مرگش نوشت، از مفهومی به نام «تماشاگری رنج» صحبت می‌کند. اینکه با گسترش و توسعۀ تکنولوژی‌های ارتباطی، امکان ثبت، انتشار و طبیعتاً مشاهدۀ تصاویر فاجعه افزایش پیدا کرد. تجربۀ امروز ما نقطۀ اوج این مشاهده‌گری رنج است.

جلالی: در تحلیل تروما، یک طرف تجربۀ تروما وجود دارد، و در سوی دیگر روایت‌های مربوط به تروما. تماشای رنج دیگری، معمولاً تبدیل می‌شود به روایت غالب ما از خودمان. مشاهده و پیگیری خبرها، اتفاقات، حوادثی که در گوشه‌وکنار این کشور برای مردم می‌افتد از همین کارکرد تبعیت می‌کند. یعنی به ما یک روایت می‌دهد. این روایت چیست؟ اینکه ما در سرزمینی نفرینی زندگی می‌کنیم. هیچ خبر خوبی نمی‌رسد و ما هم کاری نمی‌توانیم بکنیم. فقط می‌توانیم بایستیم به تماشا. فکر می‌کنم این دارد به روایت غالب ما تبدیل می‌شود. اینکه جامعۀ ما نمی‌تواند در هیچ سطحی بدیلی برای وضعیت کنونی متصور شود، الزاماً به پیچیدگی و خاص‌بودن بحران‌ها ربطی ندارد، بلکه بخشی از آن به خوانش روان‌شناختی مربوط است که زیر سایۀ تروما رخ داده است. آدم‌ها ناظرند و کاری از دستشان برنمی‌آید.

این تعبیر آدم را یاد استفاده از تعمیم تجربۀ کابوس برای توضیح وضعیت امروز می‌اندازد. امروز آدم‌ها زیاد از این تعبیر استفاده می‌کنند. چون وقت کابوس‌دیدن است که آدم هیچ اراده‌ای برای عبور از تجربۀ تروماتیکش ندارد.

جلالی: نکتۀ درستی است. مشاهده‌گری رنج دیگران شبیه به «اختلال استرس پس از سانحه» است که می‌تواند به بی‌تفاوتی و سردی منجر شود. شاید تصور شود با بازپخش و تکثیر اخبار و فیلم‌ها داریم مبارزه می‌کنیم، آرزو می‌کنیم با بازگویی مداوم روایت‌ها آنها را از آنِ خودمان‌ کنیم، اما عملاً اتفاقی که می‌افتد هم‌زمان بازتولید سرخوردگی و نفی امیدواری است. نمونه‌های آن فراوان است. مثلاً ماجرای مربوط به بحثی که اخیراً دربارۀ فعالیت یک گردشگر رخ داد. کسی که با هدف گردشگری تصویر بزک‌شده‌ای از ایران به نمایش می‌گذارد، و نقدها این است که او دارد سفیدنمایی می‌کند. یعنی موارد معکوس هم داریم. کسانی که واقعیت را می‌خواهند به‌شکل دروغ قشنگ تحویل دهند.

برگردیم به پارادوکس ناگزیر یک روان‌پزشک در ایران. شما اشاره کردید که درمان‌های فردی، اعم از روان‌درمانی یا درمان دارویی نمی‌تواند دوای درد چیزی باشد که پاندمی اختلال روانی خواندید. گفتید باید سبب‌شناسی کرد و روی دلایل تولید خشم، اضطراب و افسردگی تأکید کرد. فارغ از اینکه چه مسیرهای غیرقابل‌پیش‌بینی‌ای پیش روی ماست، فکر می‌کنید چنانچه روی همین ریل حرکت کنیم، وضعیت پاندمی اختلال روانی به کجا می‌رسد؟ آیا هیچ تصوری مثلاً از وضعیت سلامت روان مردم در بیست سال آینده در ذهن دارد؟

جلالی: وضعیت جامعۀ ما وضعیت نامشخصی است و تحلیل این موضوع بیش از آنکه یک تحلیل روان‌شناختی و یا حتی روان‌شناسی اجتماعی باشد یک تحلیل جامعه‌شناختی و یا شاید یک تحلیل جامعه‌شناسی سیاسی است. جامعۀ ایران در وضعیت بسیار ویژه‌ای قرار دارد و من فکر می‌کنم دنیا هم درحال تجربۀ تغییرات نگران‌کننده‌ای است. ترامپ بر روی کار آمده، در هر انتخابات فرانسه فاشیست‌ها به جمهوری فرانسه نزدیک‌تر می‌شوند و هم‌اکنون جنبش‌های ملی‌گرایانه در بسیاری از نقاط دنیا وضعیت نگران‌کننده‌ای شبیه به جنگ جهانی را ایجاد می‌کنند. مسئلۀ جنگ روسیه و اوکراین هم‌اکنون هم جامعۀ جهانی را با بحران عمیقی روبه‌رو کرده است و احتمالاً با آغاز فصل سرما شاهد دگرگونی‌های جدی در وضعیت اقتصاد جهانی و روابط بین کشورها خواهیم بود؛ قطعاً بر وضعیت روانی جوامع و به‌طور ویژه جامعۀ ما به‌عنوان منطقه‌ای که در تلاقی‌ای از حوادث قرار دارد تأثیر می‌گذارد.

وضعیت پاندمی هم با آغاز موج هفتم و یا موج چهارم و پنجم در بسیاری از کشورهای بزرگ نشان می‌دهد که امیدواری برای پایان آن طی چندین ماه امید دقیقی نیست. درهرصورت جامعۀ جهانی گرفتار مشکلات بزرگی است و به نظر می‌رسد که اینها بر آیندۀ جوامع و بر آیندۀ ما مردم در ایران اثرات خیلی زیادی خواهد گذاشت. اما تمام اینها راه را بر ما نمی‌بندد که برای تغییر وضعیت خود در کشور دست به تلاش بزنیم. من همیشه این را گفته‌ام و اینجا هم تکرار می‌کنم:

کلید در دست سیاست‌مداران است؛ آن را به جامعۀ آینده اهدا کنید. از جامعه کار و نشاط و سرزندگی می‌خواهیم و هرآنچه که به‌عنوان نکات مثبت می‌طلبیم و معمولاً در شعارها و آرزوهای خود بیان می‌کنیم، آنچه که ما از جامعه می‌خواهیم، از این جامعۀ خسته، بیزار و بی‌تاب برنخواهد آمد..

متن کامل گفت‌وگو را از اینجا بخوانید.