تعلیق و معلق‌بودن را می‌توان هم‌معنای بلاتکلیفی و آویزان‌بودن در میان آسمان و زمین دانست. در این گفت‌وگو می‌خواهیم معلق‌بودن انسان‌ها را بررسی کنیم. این روزها بسیاری از ما با حس تعلیق و درماندگی دست‌وپنجه نرم می‌کنیم.

شما در جایگاه یک روان‌درمانگر احتمالاً مواجهۀ عمیق‌تری با این احساس و درگیری در انسان‌ها دارید. در این باره توضیح بدهید که حس معلق‌بودن در انسان‌ها چگونه است؟

ما آدم‌ها هیچ‌گاه پا روی زمین سخت نداریم. هر زمان که از زندگی ما موضوع مرگ چه در مورد خودمان و چه در مورد دیگران و چه در صورت نهایی‌اش یعنی زمانی که تمام فعالیت‌های فیزیولوژیک متوقف می‌شود و در آن شکلی که مرگ به صورت از بین رفتن زیبایی، توانایی یا بعضی امکانات خودش را به ما نشان می‌دهد یا بروز می‌کند این مسئلۀ ابهام و تعلیق وجود دارد چون ما کم‌وبیش هیچ وقت نمی‌توانیم تصویری از این داشته باشیم که مرگ و روز نهایی چه زمانی به سراغ ما خواهد آمد هر چند به شکل‌های مختلف آن را انکار کنیم و یا آن را بپوشانیم و از فکر آگاهانۀ خود دور کنیم. از سوی دیگر در جلوه‌های مختلف زندگی با این موضوع روبرو می‌شویم و بر خلاف تصور کودکانه‌ای که فکر می‌کنیم می‌توانیم بر امور به شکل‌های مختلف کنترل داشته باشیم، این کنترل به آن شکل که مراد و مطلوب ما هست، هیچ وقت ممکن نمی‌شود و از آنجا که ما همواره در حوادث، شرایط و محدودیت‌های فراوان و یا حتی در بهترین وضعیت‌های اجتماعی – اقتصادی قرار داریم، در نتیجه این هم بر احساس واقعیت مرگ، از بین رفتن و یا از دست دادن خواهد افزود. ترکیبی از وجود مرگ به عنوان منتها درجۀ عدم کنترل همراه با از بین رفتن احساس کنترل یا از بین رفتن احساس مؤثربودن کنترل و یا مؤثربودن احساس کنترل همواره باعث می‌شود که ما نوعی تعلیق یا ابهام یا پا در هوایی را احساس کنیم و به عبارت دیگر می‌شود گفت اگر از چشم‌انداز دیگری به آن نگاه کنیم این وضعیت یک وضعیت انسانی است و می‌شود از زاویۀ دیگری به آن نگاه کرد و اتفاقاً بر خلاف تصور دیگری که ممکن است این نوع نگاه را باعث نوعی محدودسازی یا نوعی حرمان در تجربۀ انسانی کند، کما اینکه البته هست، اما خود آن تجربۀ انسانی را یک تجربۀ غنابخش کند. مثل رمانی از رمان‌های ژوزه ساراماگو، جامعه‌ای بدون مرگ باشد. در این صورت می‌شود تصور کرد که از ساده‌ترین چیزها که بی‌معنی می‌شود، شغل‌هایی که کارایی‌شان را از دست می‌دهند تا آدمی که حوصله‌اش سر می‌رود تا کشاکشی که نیاز ما برای خلاقیت، کوشش و کار روزمره است، در چنین فضایی از بین خواهد رفت. بنابراین نگاه من به تعلیق، ابهام و پادرهوایی آدمی ابداً نگاه تلخ و منفی نمی‌تواند باشد.

نوع پاسخ و واکنشی که افراد به معلق‌بودن و بلاتکلیفی دارند چگونه است؟ از تجربۀ خودتان از رویارویی با این افراد بگویید.

ما دو چیز را باید از هم جدا کنیم. یکی وضعیت کنونی ما در ایران امروز و شاید وضعیت انسانی ما در جهان امروز. به هر حال ما می‌دانیم ویژگی‌های انسانی در حضور عوامل اجتماعی اقتصادی در حضور رویدادهایی که در زندگی هر شخصی رخ می‌دهد به خصوص در سال‌های اولیۀ تولد در رابطه با والدین و در تماس‌های اولیه‌ای که با جامعه دارد می‌تواند تغییرات زیادی پیدا کند. به عنوان مثال همۀ ما به مرگ فکر می‌کنیم و یا از جدایی بیزاریم یا تجربه‌ای از جدایی داریم که آن تجربه می‌تواند کاملاً به پیداکردن شخصیت مستقل ما و اینکه آینده‌نگری‌مان همراه با واقعیت‌نگری باشد کمک کند و در این جهت باشد که احساس کنیم جهان پایان‌پذیر است. بنابراین باید برای آن کوشید و برای اینکه به لحظات‌مان عمق ببخشیم تلاش کرد. در عین حال تصور کنید فردی تجربه‌ای از این دست دارد که والدین و یا یکی از والدین را به دلیل بیماری و یا جدایی والدین از دست می‌دهد. در چنین شرایطی مسئلۀ جدایی صورت‌بندی تروماتیک پیدا می‌کند. وقتی تروما وارد داستان می‌شود احساسات آدم‌ها در ارتباط با جدایی، رهایی و موضوعاتی از این دست می‌تواند از حالت نرمال و جادۀ هنجار خودش خارج شود. پس ما دربارۀ دو وضعیت حرف می زنیم. یک وضعیت که می توانیم آن را وجودشناختی و هستی شناختی بدانیم، اضطراب، تنش، احساس جدایی، رویارویی با مرگ، حالت ابهام و تعلیق و عدم کنترل که مربوط به ذات آدم بودن و ذات انسان بودن است. وضعیت هایی در همین روابط در رابطه با مرگ، جدایی، تعلیق و ابهام که ضمن اینکه آن رنگ مایۀ اگزیستانسیال دارد اما در عین حال به این دلیل که در روندی نرمال پردازش نشده و رنگ تروما و تعارض به خود گرفته است، در حضور والدینی که کارایی کافی نداشته اند و جامعه ای که امکانات مناسب نداشته و فضای اجتماعی کهبه اندازۀ کافی کامبخش نبوده، تبدیل به ویژگی های بیمارگونه ای شده است و ترس های آدمی از ترس های نرمال که می تواند زاینده باشد به شکاکیت، بدگمانی و ناامیدی انجامیده است. این دو را باید به جد از یکدیگر جدا کرد.

فشارهای اقتصادی و ناپایداری وضعیت معیشتی ما در سال‌های اخیر، حس درماندگی و معلق‌بودن را در ما بیشتر کرده است. دربارۀ نسبت بین وضعیت اقتصادی و درماندگی مردم توضیح بدهید.

آدم‌ها پاسخ های مختلفی به تجربۀ رهاشدن و تعلیق می دهند. به هر حال باید اشاره کنم که به طور کلی آن چیزی که رنگ مایۀ نگاه ما را می سازد از رابطۀ ما با مادر در ابتدا و با والدین در ادامه نتیجه گیری می شود. اما وضعیت اجتماعی و جامعه هم بر آن تأثیر جدی می گذارد. به عنوان مثال وقتی در سال های اولیۀ کودکی و در اولین مواجهه های کودک با جامعه، در مهد کودک و مدرسه، در تجربه های بعدی که در دوران نوجوانی و جوانی در مدرسه و دانشگاه دارد، تصوری که از جامعه پیدا می کند، این است که جامعه انگار وضعیت رها شده ای دارد و گویی خرد عمومی که از بالا بر مسائل نظارت کلی داشته باشد وجود ندارد. قانون به شکل نمادین نشان می دهد و مقداری که قانون در جامعه رعایت می شود مقداری که به آن احترام گذاشته می شود و مقداری که این قانون می تواند در جامعه ای پایداری داشته باشد قانونی که به همگان نگاه برابر دارد قانونی که قابل دور زدن نیست. قانونی که در یک عدالتخانه ای است که به همگان به یک چشم نگاه می کند، این مسئله خیلی متضمن این است که در یک جامعه آدم ها احساسات غیرمعمولی در ارتباط با رهاشدگی نداشته باشند. از طرفی کارآمدی حاکمیت کارآمدی مدیریتی و حکمرانی خوب در کنار قانون و عدالت ضامن این هستند که فردی در درون جامعه ای احساسات رهاشدگی و تعلیقش به میزان زیادی و بیمارگونه ای بیرون نزند. وقتی شما نمی توانید برای یک ماه یا حتی سه روز آینده تان برنامه ریزی کنید، قیمت دلار هر لحظه تغییر می کند، به عنوان یک جوان نمی توانید به فردی قول بدهید که در عرض دو سال شبانه روزی و سخت کار کنید و بتوانید یک ملک کوچک و یا اتوموبیلی بخرید و یا حتی زندگی خیلی ساده ای در شرایط خیلی معمولی برای خودتان شکل بدهید، طبیعتاً اینجا نمی توانیم از آدم ها انتظار داشته باشیم که بتوانند با قیود فلسفی بر تعلیق و ابهام شان اسم بگذارند و یا با قیود روانشناسی آن ها را حل و فصل کنند. بلکه احساس تعلیق و رهاشدگی آدم ها یک احساس واقعی است. اما چرا تلخ و تلخ تر می شود؟ علتش این است که همۀ ما در کنه خود و در تجربۀ انسانی مان با این مسائل دست در گریبانیم. اما هیچ کدام از ما هر روزه با فکر مرگ بیدار نمی شویم و هر شب با این فکر نمی خوابیم. به عبارتی یاد گرفتیم در عین حالی که مرگ را در پس زمینۀ ذهن خود داریم اما در عین حال آن را سرکوب کنیم و پس بزنیم. مرگ به ما یادآوری می کند زندگی کوتاه است و امکانات انسانی ما محدودیت های فراوانی دارد اما در عین حال به همان میزان مرگ را کنار می گذاریم تا بتوانیم زندگی کنیم. اگر مرگ بخواهد حضور هر لحظه و هر روزه و هر دقیقه ای در زندگی ما داشته باشد ما نمی توانیم زندگی کنیم. اما جامعه ای که سرمایه های آن پیش چشم مردم دارند می میرند، آدم ها از کشور می روند، جنس ها و خانه گران می شود، ثبات به عنوان نتیجه ای که آدم دربارۀ اقتصاد می تواند در ذهن خودش شکل بدهد به این صورت از بین می رود، در جامعه ای که آدم ها احساس می کنند که در سرنوشت خودشان نقش چندانی ندارند، احساس می کنند که با روندهای سیاسی نمی توانند وضعیت موجود را تغییر بدهند، و محکوم به زندگی در وضعیتی هستند که نه در ایجاد آن نقشی داشتند و نه در تغییر آن می توانند سهمی داشته باشند، این باعث شد که احساس درماندگی و تعلیق به شکل واقعی بسیار بسیار برانگیخته شود و به جای اینکه سرکوب شود و در گوشه ای حضور مؤثر داشته باشد هر لحظه پیش چشم ما وجود داشته باشد و ما به جای زندگی کردن، مُردگی کنیم.

یکی دیگر از عواملی که به نظر من بر شدت حس درماندگی و تعلیق می‌افزاید، مهاجرت است. به نظر شما مهاجرت و تغییر شرایط زندگی (چه زیست بهتر و با رفاه بیشتر و یا چه وضعیت زیستی‌ای که به‌ناچار از شرایط پیش از مهاجرت بدتر است) چه تأثیری بر درماندگی و تعلیق دارد؟

دربارۀ مهاجرت یک مسئله مربوط به کسی است که مهاجرت می کند، خب طبیعتاً مهاجرت در هر جای دنیا برای هر کسی از هر قوم و قبیله ای یک تکلیف روانشناختی اجتماعی و یک تصمیم بسیار بسیار مهم و خطیر در زندگی فرد است. این را ابداً نه می شود دست کم و نه نادیده گرفت. پس به عبارتی داستان مهاجرت اصولاً داستان پیچیده ای است که بر زندگی فرد بسیار اثر می گذارد. طبعاً بر این موضوع هم می تواند اثر بگذارد. وقتی شما از درون فرهنگی  با هر کیفیتی اما با احساس یگانگی و مؤانست دارید، پرتاپ می شود به درون فرهنگ شرایط مقررات و نگرشی که با آن احساس بیگانگی عمیقی دارید طبعاً احساس جداافتادگی و پادرهوایی و تعلیق را تولید می کند. من می خواهم نگاه دیگری به داستان کنم. وقتی جامعه ای شروع به مهاجرت می کند و آدم های خودش را از دست می دهد یا احساس کند که آدم ها دارند می روند بر سر آن جامعه چه خواهد آمد؟ بر سر جامعۀ دانشگاهی چه خواهد آمد؟ بر سر نگاه عمومی مردم به سرزمینی که آدم ها انگار دارند از آن فرار می کنند چه خواهد آورد؟ بر سر جامعه ای که باید نگاه رو به جلو داشته باشد و برای آینده برنامه ریزی کند اما مهاجرت آدم ها این احساس را به او می دهد که انگار اینجا قابل زیست نیست و آینده ای در آن وجود ندارد مانند سرزمینی که دارد خشکسالی و قحطی به آنجا می آید. وقتی شما می مانید و این تصویر را می بینید طبعاً احساسی در شما برانگیخته می شود. من تأکید می کنم که اینها فکت و واقعیت نیست بلکه در واقع من روی برداشت، ذهنیات، کار، کنش اجتماعی، اقدام فردی، می تواند تصور، احساس یا انگاره ایجاد کند، دست می گذارم. به نظرم مهاجرت دارد روح ایران را می خورد و کسانی که این مسئله را دارند نادیده می گیرند به نظر من دارند چیز مهمی را نادیده می گیرند، با هر انگیزه ای نادیده گرفتن مسئلۀ مهاجرت به عنوان یک معضل بزرگ برای ایران امروز به نظرم خطای بزرگ و خیانت در حق آیندگان و در حق ایران است. مهاجرت دارد تمام بن مایه های ایران را می خورد چون دارد ایران را غیر قابل زیست، جایی فاقد آینده و امید برای کسانی که دارند در آن زندگی می کنند، معرفی می کند. این امر آدم ها را دچار مردگی مزمن و اضمحلال پنهان آرام آرام رو به رشد و افزایش می کند.

یک سؤال شاید کلیشه‌ای این است که دیگران برای کاهش حس درماندگی و تعلیق چه وظیفه‌ای دارند؟ مقصودم از این دیگران هم خود ما هستیم و هم حکمرانان به عنوان تصمیم‌گیرانی که وضعیت اقتصادی و یا زیست مهاجران در گرو تصمیم‌های آن‌هاست.

برخی سؤالات حقیقتاً پاسخ فردی ندارد و ما نباید فکر کنیم که به شکل انفرادی می شود کاری انجام داد. من تصور می کنم این جور موضوعات به سیاستمداران مربوط می شود اما به هر حال وقتی سیاستمداران به فکر نیستند ما نمی توانیم دست روی دست بگذاریم و غصه بخوریم و از غصه بمیریم. تصورم این است که کاری که می شود کرد این است که باید در زندگی کنونی خودمان در ایران پیوندهای محدودی را که داشتیم و داریم احیا و یا تقویت کنیم، به عنوان مثال دوستانی داریم که از آن ها خبری نداریم، جمع هایی از دوران تحصیل یا کار داشتیم، جمع های مربوط به محله های قدیم یا فعلی، این ها را باید احیا و یا حفظ کنیم. این پیوندها برای آدم های مختلف در پیشه های مختلف شکل های خاصی دارد، ممکن است یک جور شب نشینی یا جمعی برای کتاب خواندن باشد، یا سفرهای کوتاهی که با هم می رویم، اما غم هم را می خوریم و در کنار هم هستیم اما سامان اجتماعی کوچکی درست می کنیم. این راهی است که می شناسم برای این که این حالت از هم پاره شدن و از هم گسستگی در ما کمتر شود. آن چیزی که پا در هوایی و تعلیق را کم می کند همبستگی است و همبستگی از طریق احیای روابط کوچک لااقل در کوتاه مدت می تواند شکل بگیرد و شاید پادزهری موقت بر وضعیت تلخی باشد که در آن به سر می بریم.